Ujela sem jo zvečer pred njenim odhodom v Bolivijo, kjer živi in dela zadnjih šest let. Njene prve besede so bile, da se ji meša od utrujenosti. Ko pride v Slovenijo, se ji na glavo vsuje vse naenkrat, skoraj ne spi. Topla, prijetna oseba, ki očitno ljubi življenje, svoje delo in ljudi. Sedeli sva ob Koseškem bajerju v Ljubljani, srkali pijačo in se pogovarjali, kot da se že dolgo poznava.

Vam je že kdo rekel, da imate posebne oči? Toliko pikic – kot roji zvezd, ki se vrtijo okoli sonca.

Vsak drugi. To je zato, da lahko vidim skozi vse dimenzije. (Se namuzne.)

Kako dolgo ste bili tokrat na obisku v Sloveniji?

Pet mesecev – prej me ni bilo dve leti in pol. Od tega sem dva meseca preživela na morju, v Italijo pa sem šla meditirat.

Je čas hitro minil?

Kot blisk. Tukaj imam družino in drage prijatelje, razdalja na to ni vplivala. Imela sem precej predavanj, čakale pa so me tudi uradne stvari. Na morju sem začela pisati, veliko gradiva imam, čas je, da iz tega kaj naredim.

Zdaj je vaš dom Bolivija. Kako to?

Že kot otrok sem sanjarila, da bi šla v Južno Ameriko, med Indijance. Najprej sem se odločila, da bom dve leti zgolj potovala. Po tistem sem vedela, da si želim tam tudi živeti, nisem pa vedela, ali naj živim v Boliviji ali Peruju.

Sliši se, kot da vas je prav vleklo tja.

Z življenjem v Sloveniji se nikoli nisem prav istila, pravzaprav sem samo čakala, kdaj bom zbrala pogum, da »dvignem sidro«. Priložnosti je bilo sicer veliko, vendar me je bilo strah, ni bilo tako preprosto oditi. Mogoče tudi zato, ker sem intuitivno vedela, da bom spremenila vse … Ne samo, da bom živela v drugi državi in tam nadaljevala po starem. Iskala sem lastno notranjo pot.

Ste čutili, kot da morate »začeti na novo«?

Nisem šla iz obupa, če mislite to. Dejansko sem uresničila svoje sanje. Živim vse, o čemer sem nekoč sanjarila. Seveda pa to ni »delo – dom – družina«, kar je v naši družbi zaželeno. Hotela sem se potepati, raziskovati, pisati. Tako da sem se najprej morala rešiti vzorca »kaj bi morala«, in začeti verjeti, da je to dejansko mogoče. Mladost sem dobesedno presanjala, sama se čudim, da se je vse uresničilo. Še zdaj sanjam, samo da so zdaj te sanje bolj konkretne. Projekti so.

Je bil prehod lahek? Kot bi presadili rožo iz enega kraja na drugega?

Kot bi presadila rožo iz Dalmacije v sredogorje Himalaje. Ne, ni mi bilo lahko, v bistvu sem si pripravila pekel. Veliko stvari sem morala razčistiti pri sebi, preden sem šla lahko telesno na pot. Žrtvovala sem skoraj vse, kar sem imela dotlej. Razdala oblačila, knjige in kuhinjske pripomočke, zažgala dnevnike, niti ene fotografije nimam iz otroštva, nobenih spominkov. Take čistke zdaj redno izvajam tudi v La Pazu. Vse, česar dejansko ne uporabljam, odstranim, tudi simbolične dele sebe. To je osnovna notranja higiena. Izkušnja seveda ostane, a kot nevtralen dogodek v zavesti, nisem več tako navezana na preteklost. Nekaj škatel imam spravljenih v mamini kleti – stvari, za katere vem, da jih potrebujem, kadar pridem v Slovenijo. Prav te sem danes pregledala. Neverjetno koliko stvari še lahko oddaš celo po tistem, ko si že dal vse. (Se nasmehne.)

Za vas je to bila potemtakem neke vrste osebna zmaga.

Čista zmaga. Je pa res, da sem si jo priborila. Starši mi seveda niso rekli: ‘Ja, ja, kar pojdi, ker vemo, kako rada potuješ.’ Mami je utripala žila, očetu je razbijalo srce (ali morda nasprotno?), za domače je moj odhod pomenil konec sveta. Sama sem bila na robu živčnega zloma zaradi vseh delavnic, postov, meditiranja, popolnoma neprizemljena, da ne rečem zmešana, vedela sem samo, da moram zbrati moč (in denar) in oditi. Ko sem prišla v Argentino, sem se zrušila, pol leta sem se komaj vlekla naprej. Zdaj vem, da sem pretiravala, a takrat nisem znala drugače. Dobesedno odtrgati sem se morala od Slovenije. Začeti verjeti, da lahko živim tako, kakor hočem.

Zdaj živite v La Pazu.

Da. Tam imam najeto stanovanje, La Paz je zadnjih šest let moj dom. Čeprav sem lani v svoji postelji spala morda tri mesece, preostali čas sem bila na terenu.

Se življenje tam zelo razlikuje od tega v Sloveniji?

V Boliviji se živi zelo drugače. Prvo leto sem namenila praktičnemu življenju: kako urediti začasno bivališče, kje najti sobo, kje kupiti ustrezno hrano. Enkrat sem na primer tri ure iskala »gumice«. Elastike. Saj veste, tiste, s katerimi spnemo recimo vrečko moke. ‘Kaj, gumice za denar želite?’ ‘N-ne. Ne za denar. Navadne gumice.’ Nihče ni razumel, kaj hočem. Nazadnje se je izkazalo, da bi res morala vprašati po elastikah za prevezovanje denarja – oni namreč bankovce zvijajo v majhne zvitke in jih prevežejo z elastiko. Vrečk moke pa nihče ne zavezuje.

Poučiti sem se morala tudi o vrednotah. V delih La Paza, kjer živijo večinoma priseljenci z indijanskega podeželja, so četrti združene v skupnosti, to velja tudi za vasi, kjer imajo med drugim svoje vaško sodišče. Na ulici v La Pazu na drogovih za elektriko pogosto vidite obešene lutke, sporočilo ljudem: Če boš kradel, te čaka tole! Ko bom iskala novo stanovanje, ga bom iskala v četrti, kjer visi takšna lutka, saj to pomeni, da tam ljudje pazijo drug na drugega, da je četrt povezana in varna. Čeprav je malce morbidno, priznam.

Pri nas je zdaj 35 stopinj Celzija, koliko jih je v La Pazu?

V moji kuhinji je šest stopinj. Živim precej visoko nad središčem mesta, na 3700 metrih. Zrak je tam čistejši, prihaja čez prelaz pod sveto goro Cumbre. Zna pa mrzlo potegniti. Južni La Paz ima gotovo deset stopinj več, a je odročen, zelo belski in zame nezanimiv.

Kako na taki višini dihate?

Nimam težav. Ko sem na morju, mogoče traja teden, dva, da se organizem prilagodi, in tedaj ne pretiravam z aerobiko. Potem pa na delo. (Se nasmeji.)

Imate prijatelje, znance?

Imam. Ko sem prišla, nisem poznala nikogar in sem bila kar malo osamljena, čeprav se tega nisem prav zavedala. Potrebovala sem nekaj časa, da sem našla ljudi, ki ustrezajo »moji duši« in jaz njim. Zdaj imam prijateljico in prijatelja, ki sta res srčna. Ko sem na terenu, pa so tako ali tako ves čas okoli mene ljudje. Še preveč.

Kaj pravzaprav počnete?

Zanima me življenje staroselskih ljudstev, njihova duhovna tradicija, odnos do sveta, staro znanje. Nekaj med antropologijo, zgodovino, raziskovalnim delom.

Kako preživite dan?

Razlika je med mojim, recimo temu idealnim dnevom, in neidealnim »postopanjem« sem ter tja. Ko je dan idealen, vstanem ob petih, ko ni idealen pa ob četrt čez šest. Nato si pripravim pijačo iz svežih alojinih listov, limone in medu, malo pospravim, se oblečem, prižgem električni radiatorček, ker v La Pazu poletja skoraj ni, zmeraj je od 12 do 15 stopinj Celzija. S prvim čajem, ki ga spijem, pozdravim prednike, vse štiri elemente in vse štiri strani neba, devet svetih gora Andov, sonce ter, v duhu kabale, izbranega angela. Sama sem presenečena, koliko časa lahko porabim za vse to. Ker je to še vedno idealen dan, po vsem tem meditiram, izvajam jogijske asane, vmes si pripravim pomarančni sok, ki ga niti po naključju ne mešam z drugim sadjem, ker to ajurveda, po kateri se prehranjujem, prepoveduje. Za zajtrk pa, že ko to govorim se mi cedijo sline, naredim mangov džus z vaniljo ali guajaba z banano ali, to je zdaj novo, avokado z grenkim kakavom in cimetom.

Teoretično sem ob devetih v službi (doma za pisalno mizo), v praksi pa je bolj tako tako. Lotim se pisanja. Kot rečeno, to je idealen dan in se besede in stavki kar zlivajo na papir oziroma v računalnik. Vidite, še znam sanjati. (Se nasmeji.) Na idealen dan grem v posteljo ob pol desetih zvečer, po večerni meditaciji in masaži z doma pripravljenim ajurvedskim oljem.

Moram reči, da vam kar malo zavidam ležerni tempo.

V resničnem svetu pomeni to bojevati se s samodisciplino in obupom. Kadar sem na terenu, in v preteklih letih je bilo tega veliko, gre življenje tako in tako svojo pot. Če mi uspe meditirati, sem dobra. Raziskovanje pomeni, da ves čas iščeš ljudi, delaš intervjuje, se pogovarjaš, organiziraš stvari. Tudi sprotni manjši projekti jemljejo čas, prav tako izpisovanje, brskanje po literaturi. Nisem še »idealna«, čeprav še nisem izgubila upanja … (Nasmeh.)

Kombinirate različne prakse za »delo na sebi«: meditacijo vipassana, jogijske asane, kabalo, andsko kozmovizijo. Kako se vse to ujema?  

Zdi se mi, da se vse zelo lepo dopolnjuje. Meditacija se mi zdi temelj vsega. Jogo potrebuje telo. Ne delam je kot duhovno prakso, zraven poslušam sambo. Andska kozmovizija je igra, to potrebujem za dušo, kabalo pa zato, da pri vsem tem ostanem pri zdravi pameti. Kar delam, mi zelo prija. Mogoče je danes tak svet, da moramo poskusiti vse.

Lahko poveste kaj več o andski kozmoviziji?

Temeljne zasnove so življenje v skupnosti, prepričanje, da je vse živo in da vsi vplivamo na vse, da smo povezani. Vsi smo eno, nismo ločeni, jaz sama zase sploh ne obstajam. Tako da moram biti zelo pozorna, kako delujem in kakšno spremembo bom s svojim delovanjem povzročila. Soodgovorna sem za dobro drugih. Ker vsi vplivamo na vse, je naša naloga, da ves čas uravnotežamo to, kar dajemo in kar prejemamo. Recimo: če je polje dobro obrodilo, je prav, da vsaj simbolično dam nekaj tega tudi drugim (mišljene so tudi nevidne ravni obstoja) in izrazim hvaležnost. Če pa polje ni obrodilo, tudi darujem, tokrat zato da spomnim vesolje, da je treba neravnotežje popraviti, da tudi jaz živim, sem del tega stvarstva, delala sem in dala sem nekaj, zdaj pa, prosim, naj se to uravnoteži in naj nekaj dobim. To je zelo živ »mehanizem«.

Zdi se zelo v nasprotju z zahodnim načinom razmišljanja, ki je bolj individualističen.

To je povsem druga zasnova. Tudi individualizem ima dobre plati, meni je na primer zelo ljub, lahko se osebno izražamo, rada imam umetnost. Je pa individualna zavest samo ena plat življenja. Druga je zavest o skupnosti. Razvili naj bi obe.

Kako se andski pogled na svet kaže v vsakdanjem življenju?

Staroselska andska ljudstva še zmeraj živijo v skupnostih. Sama sem raziskovala tradicijo dveh ljudstev − Ajmarov, ki živijo okrog Titikake, in Kaljavajev ob meji s Perujem. Kaljavaji danes štejejo le še 125 družin in so izjemni zdravilci, znanje prenašajo iz roda v rod že tisočletja. Ko so v Južno Ameriko prišli Španci, so Kaljavaje obtožili, da so čarovniki, in so jih skušali ali pokristjaniti ali iztrebiti ali po možnosti oboje. Na srečo jim ni uspelo. Danes jih je UNESCO zaradi poznavanja zdravilnih rastlin razglasil za nematerialno dediščino človeštva.

Obredje je še zelo živo, navzoče vsepovsod, tudi v mestih, na ulici. Za vsako malenkost naredijo obred: za setev, za blagoslov nove fotokopirnice, za rojstvo otroka, za deve in svetnike vseh vrst, za dež, mraz, proti toči, za srečno vožnjo, za nabiranje zdravilnih rastlin, za prednike … Vsaka vas, vsaka mestna četrt, vsak okraj ima svoj praznik. Agrarnih praznikov je cela vrsta: preden prvič zaorjejo, preden sejejo, preden žanjejo in ko požanjejo, potem še kot zahvalo za vse skupaj. V mestu so se šege in navade sicer že malo skomercializirale, a prav zato, ker so še žive. Vsak dan je kje kakšna fiesta, kakšna cesta zaprta, ker plešejo, kak svetnik se mora sprehoditi, kakšna ulica napiti. Ker se je treba zahvaliti tudi ulici, kjer živiš. (Se nasmehne.) Nič, čisto nič, ni samoumevno. Andska pot je pot zahvaljevanja. Zelo vesela pot.

Imam občutek, da so vam ti obredi všeč. Zakaj?

Ker so tako zelo prizemljeni. Težava nas zahodnjakov je, da hočemo čedalje več in zmeraj nekaj drugačnega, hočemo ekstatične in dramatične izkušnje, ves čas se nam mora »dogajati«, da se potem lahko s tem skromno hvalimo pred drugimi in se čutimo pomembne. Namen teh obredov pa je dejansko samo zahvaljevanje in darovanje. Ni posebnih tehnik in disciplin, cilj ni, da bi nekaj dosegel, ker ni ničesar, kar naj bi dosegel. Vse že je. Človek je eno z vsem in je, kakršen je. Ni zasnove osebnega razvoja, ker jaz ni toliko razvit, pomembnejša je skupnost, služenje skupnemu dobremu. Zasnova skupnosti je močna po vsem staroselskem svetu, pri prebivalcih Andov pa je sploh osrednjega pomena.

Kako je videti vaše terensko delo?

V terensko delo sodijo tudi dolge in zelo naporne vožnje in precej neudobja, umazana prenočišča in ekstremne spremembe podnebja – od goratih Andov do Amazonije in stepe, temperaturni razpon je lahko od 10 stopinj Celzija na 40 stopinj in spet na 10 stopinj, od ostrega suhega vetra v nasičeno tropsko vlago. Veliko je tudi negotovosti, ker nikoli ne vem, kaj bom našla, kako me bodo sprejeli, hrana je največkrat neprimerna in veliko noči ne spim.

Sprašujejo me, zakaj nisem nič rjava. Mislijo, da hodim po gorah, živim na svežem zraku in soncu. Kot da sem se prišla v Bolivijo sončit! Indijanci tudi niso rjavi zaradi tega. (Se nasmeji.) Če na primer pridem h Kaljavajem, sem polovico časa v zadimljeni črni kuhinji. Vse dni namreč poslušam, samo poslušam, včasih snemam na diktafon, če ni preočitno, včasih potem zapisujem po spominu. Tudi pomagam na polju.

Raziskovali ste, kaj se je zgodilo s projektom indijanske šole v Warisati.

O tem sem pred tremi leti v Slovenskem šolskem muzeju pripravila tudi razstavo. Warisata je bila prva šola prilagojena indijanskim otrokom, njihovim potrebam in njihovemu načinu življenja. Delovala je devet let, do leta 1940, in imela podružnice po vsej Boliviji. Potem so jo zaprli, ker je postala nevarna, dotlej popolnoma zatirani staroselci so začeli dvigati glave. Leta 2012 so po zgledu Warisate v Boliviji sprejeli šolsko reformo v korist indijanskega prebivalstva – po naključju je sovpadlo z mojo razstavo. Kaže, da je bilo v zraku … Potem sem se lotila dela na terenu, hotela sem videti, kako so delovale warisatske podružnice, ker vsaka ima svojo zgodbo – drugo ljudstvo, druge razmere. Za to sem potrebovala dve leti intenzivnega dela in še nisem končala. Se pa mudi: starci, ki se še česa spominjajo, imajo že več kot osemdeset let. Ne bodo živeli večno.

Kadar sem na terenu, lani je bilo to devet mesecev, sta moj idealni in neidealni dan enaka: vse dni se samo pogovarjam, sprašujem, po navadi nihče nič ne ve, obupujem, že spakiram, ostanem še malo, sprašujem naprej, pogosto najdem koga po čisti sreči, ali, če hočete, intuiciji. Včasih mi glava kar zeva od pogovarjanja, ki traja včasih od jutra do večera.

So Indijanci Kaljavaja šamani?

Šaman je sibirska beseda in pomeni človeka, ki vstopa v spremenjeno stanje zavesti, da dobi uvid, dela z energijami in navezuje stik z nevidnimi oblikami bivanja. S šamani največkrat označujemo sibirske šamane pa tudi severnoameriške ali mehiške Indijance ter avstralske domorodce. Tudi Evropa je poznala šamanizem, poznali so ga tudi naši predniki. Številni pravijo temu ljudsko izročilo: to so različne zdravilske prakse, vpliv na vreme, nenavadne izkušnje, ki so se ohranile kot krajevne legende. Treba je znati brati med vrsticami.

V bolivijskih Andih posameznikom s posebnimi sposobnostmi rečejo yatiri ali amawta (izg. amauta). Ne stopajo v spremenjeno stanje zavesti, ker jim ni treba, saj ves čas živijo v stanju enosti. Ne delajo z astralnim telesom kot mehiški šamani, niti nimajo želje ali potrebe, da bi šli v »neki drugi svet« iskat na primer bolnikovo dušo, čeprav poznajo tudi klicanje duše. Le da nikamor ne »gredo«, temveč jo le pokličejo. Zakaj bi nekam astralno potovali, če pa je vse že tu? Samo pokličeš. In ko »nekaj« pokličeš, se tisto »nekaj« odzove. To je mogoče, ker so ves čas povezani. Povezavo neprenehoma obnavljajo prav z obredi, z zahvaljevanjem.

Kaj pa uživanje koke in halucinogenih rastlin?

V Andih koka velja za sveto rastlino, ki človeka poveže z božanskim. Žvečenje listov je preprost obred prijateljstva, kadar se srečata dva človeka. Liste koke mečejo kot pri nas karte tarota: kot orakelj, berejo prihodnost, diagnosticirajo, iščejo vzrok za kakšen dogodek. Koka kemično vsebuje alkaloide, poživlja, ni pa halucinogena. Je sveta in zdravilna rastlina. Po stari legendi je koka boginja, ki se je žrtvovala in se s sveta bogov spustila na zemljo, med ljudi, da jim pomaga, da se povežejo z drugimi svetovi in tako živijo v harmoniji. Kot zdravilno rastlino jo uporabljajo pri višinski bolezni, proti vnetjem, osteoporozi (zmleta ima veliko kalcija), glavobolu, cele knjige so napisane o njenih zdravilnih močeh. Samo žvečenje te poživlja, podobno kakor kava. Koka ni isto kakor kokain. Koka je cela rastlina, uporabljajo se listi, kokain pa je izvleček in deluje drugače.

Kaljavaji halucinogenih rastlih skoraj ne uživajo. Floripondio oziroma slavno daturo (Daturastramonium) uporabljajo samo kot anestetik in to zelo redko. Na primer, dajo jo zelo malo porodnici ob hudih bolečinah, da bolečina toliko popusti, da porodnica še lahko sodeluje pri porodu. Tudi kaktus San Pedro (Echinopsispachanoi), ki je podoben mehiškemu pejotlu ali aioasko, ki pa je halucinogena rastlina, uporabljajo v majhnih odmerkih, zelo odgovorno, na primer za čiščenje jeter, čiščenje energijskega polja in za varstvo.

Torej bolivijski zdravilci Kaljavaji ne padajo v trans?

Nikakor ne. Sama ne maram preveč praks, pri katerih človek pade v trans. Kaljavaji so zelo prizemljeni. Del njih živi v mitološkem svetu, a ne izgubijo stika s tem svetom, ne izgubijo tal pod nogami, in to velja za vse staroselce Bolivije, ki sem jih spoznala. Zanje je vse sveto, vse je polno mitov in legend, ki jih čutijo kot resnične, dobesedno živijo v čarobni pokrajini, v čarobnem svetu. Vse doživljajo kot živo in inteligentno, od kamna, do vetra, zemlje in sonca. Zato se ves čas zahvaljujejo in ob vsaki priložnosti prosijo za dovoljenje: ali lahko tukaj sejem, ali lahko tukaj gradim hišo? Ni samoumevno, da kar prideš in nekaj narediš.

Na vaši spletni strani sem videla, da organizirate in vodite po Boliviji tudi potovanja.

To niso turistična potovanja, temveč pot notranje preobrazbe; nekakšna delavnica na terenu, kjer raziskujemo in živimo temelje andskega duhovnega odnosa do sveta. Veliko hodimo. Andi so posejani s točkami moči in svetimi kraji. Hoja in napor sta pomembni. Če ne hodiš, ne moreš začutiti pokrajine – in šele takrat lahko sprejemaš modrost te dežele. Skoraj vsak dan naredimo kakšen obred. En teden preživimo pri Kaljavajih, se čistimo, učimo. Se pa Bolivija hitro spreminja, tudi jaz sama, tako da ne vem, koliko potovanj bo še takšnih. Morala bi se namreč povsem posvetiti pisanju. Za zdaj je pot razpisana za letošnji oktober, potem bomo pa videli. Več informacij je na moji spletni strani http://tinazgonik.com/si/.

Bi lahko rekli, da s svojim delom nekako gradite most med Slovenijo in Bolivijo?

Verjetno. In tudi med dvema različnima načinoma dojemanja sveta ter med različnimi vrednotami. Te vrednote smo na Zahodu imeli in izgubili in mislim, da smo tudi zato tako zelo nesrečni. Redko je kdo srečen dlje časa. Kot zahodnjakinja sem vzgojena na določen način in čutim, da mi nekaj manjka. V Bolivijo sem šla, da razvijem še ta manjkajoči pol sebe. Ustvarila sem si življenje, kakršnega sem si vedno želela. Vem, da imam privilegij, ki si ga marsikdo ali ne more privoščiti, ali ga ne zna, ali si ga ne upa živeti. Je pa tudi naporno. Lekcija, ki se jo še vedno učim, je, da si vzamem čas, da se telo med enim in drugim delom odpočije. Če bom nadaljevala v takem tempu kot do zdaj, se bo to čez čas poznalo. Preveč zamisli imam. Tukaj, v Sloveniji, je vse končano, kvečjemu bi lahko začeli kaj odvzemati. Tam pa je treba še toliko narediti!

xxx

ZANIMIVOSTI O LA PAZU in BOLIVIJI

• La Paz je najvišje ležeča prestolnica na svetu in zanjo dajejo tri vremenske napovedi: spodnji, južni del leži na 3200 metrih nadmorske višine, zgornji El Alto pa se dviga nad 4000 metri.
• Javni prevoz poteka s ti. mikrokombiji, najhitrejši prevoz pa je z gondolami. Trenutno so tri, načrtujejo gradnjo petih. Morda bodo čez dvajset let že končane …
• Mednarodno letališče El Alto na 4061 metrih nadmorske višine je najvišje ležeče letališče na svetu. Ko se odprejo vrata letala, potniki začutijo, da imajo »lahko glavo« – zaradi manjše količine kisika v ozračju.
• V La Pazu voda zavre pri 88 stopinjah Celzija. Špageti se kuhajo dvajset minut.
• V La Pazu je uradno najvišje ležeči olimpijski stadion na svetu. Mednarodna federacija nogometnih zvez FIFA zaradi resne nevarnosti za zdravje nogometašev sicer prepoveduje uradne tekme na stadionih nad 2500 metri nadmorske višine, vendar so pri La Pazu naredili izjemo zaradi intenzivnega lobiranja bolivijskih oblasti.
• Osrednjo avtobusno postajo v La Pazu je načrtoval Gustave Eiffel, oče Eifflovega stolpa v Parizu.
• Iz Bolivije prihajajo superživila: kvinoja, amarant in maca.

Pogovor opravila Barbara Škoberne, objavljeno v reviji AURA št. 312, september 2015

Na sliki: Tina Zgonik