Dr. Andrej Naterer, antropolog* in sociolog

KAKO ODPRETI VRATA BREZ KLJUKE

Ko sem prvič slišala za njegovo delo in izkušnje, sem vedela, da bi ga rada srečala in se pogovorila z njim. Potem so prišle druge stvari in sem pozabila. Čez približno dve leti so ga v pogovoru omenili znanci, takrat nisem pozabila in sem ga poiskala. Pogovarjala sva se dobro uro pred njegovim podiplomskim izpitom na Fakulteti za družbene vede v Ljubljani. Naslednjič sem ga poiskala za ta pogovor, ko je od prvega srečanja minilo enajst let. »Tako veliko!?«« je bil tudi sam presenečen. V tem času je doktoriral, si ustvaril družino in s filmskim prvencem Bomži – Cestni otroci v Makejevki zaokrožil svoje dolgoletno raziskovalno delo z ukrajinskimi otroki s ceste.

Potrebovala sva nekaj časa, da sva uskladila čas za srečanje, saj je bil kljub poletnemu urniku polno zaseden. Najprej z obiski prijateljev iz Ukrajine v njihovi hiši na Jadranu; potem z vajami za »bend«, v katerem igra – duhovito so se poimenovali Strici iz ozadja; potem je hitel s kolegi končevati skulpturo za Formo vivo in tako naprej. Dr. Andrej Naterer je dinamičen človek, a vendar imaš občutek, da je v tistem trenutku, ko ti je na voljo, popolnoma navzoč. Daje vtis nekoga, ki ne samo veliko ustvarja, temveč tudi veliko razmišlja o stvareh pod površjem vsakdanjega toka dogodkov in se trudi delovati v skladu s svojimi spoznanji. Glede na to, kar sem videla in slišala, bi rekla, da mu oboje zelo dobro uspeva. Izzivov se ne ustraši: če nečesa ne zna, se tistega nauči (tako je na primer naredil svoj film pa tudi družinsko jedilno mizo). Je topel in neposreden, čuti se, da ima ljudi rad. Ne samo zaradi poklicne usmeritve, prej nasprotno.

Kako ste, kaj počnete?

Zelo sem obremenjen. Pripravljam se na otvoritev Forma vive, umetniške kolonije v Makolah pri Mariboru. Sem v kovaški ekipi, iz železa izdelujemo tri metre visoko kovano drevo, do jutri mora biti toliko narejeno, da ga lahko postavimo, potem imamo še teden dni časa, da ga dokončamo. Skulptura se imenuje Drevo s pogledom. V resnici bo nekaj med drevesom in kažipotom, na drevesu bodo tudi smerokazi in skovani daljnogledi, skozi katere bodo lahko pogledali obiskovalci. Pod daljnogledi bo pisalo, kaj gledajo. Začenjajo se tudi sestanki in druge dejavnosti za novo šolsko leto na fakulteti.

Prvič sva se srečala, ko ste začeli obiskovati otroke na cesti in raziskovati njihovo življenje v Ukrajini. Koliko časa ste preživeli med njimi?

Takrat sem končeval fakulteto in sem se odločil, da bom delal diplomsko nalogo o otrocih s ceste. Na seminarju v Avstriji sem pred tem srečal Roberta iz Ukrajine, ki je sodeloval v humanitarnem projektu za pomoč otrokom in mladini. Tamkajšnji mladinski zapori in sirotišnice so bili polni, ob koncu devetdesetih let pa so se na cestah začeli pojavljati tudi zapuščeni otroci. Pogovor z Robertom je name naredil močan vtis in ponudil sem mu pomoč. Prvo leto sem bil tam štiri mesece, tri mesece poleti in mesec dni pozimi. Potem pa dvanajst let vsako leto najmanj mesec dni, raje več. Nekoč sem izračunal, da sem v Ukrajini v celoti preživel dobro leto in pol.

Kaj je zdaj s tem? Je ta zgodba nekako povzeta in končana s filmom Bomži – Cestni otroci v Makejevki?

Mislim da. Že leta 2008 sem čutil, da bo treba nekje narediti piko. To je bila strašna travma, čutil sem, kot da se mi bo življenje končalo, če bom nehal hoditi v Ukrajino. Takšnega konca si nisem želel, podobno kot če si v razmerju, za katerega veš, da bi bilo dobro, da bi se končalo, pa tega ne zmoreš narediti. Potem pa so ti fantje začeli umirati. Najprej eden, potem pa so v nekem obdobju umirali hitro drug za drugim in takrat sem začutil, da je v resnici konec. Da če tega ne bom naredil jaz, bo za to poskrbel položaj sam. Iz gradiva, ki sem ga posnel v času mojega bivanja tam, je nastal film.

Še hodite tja?

Ne, v Ukrajini sem bil zadnjič leta 2012, ko sem zmontiral film in sem ga nesel pokazati ljudem, ki v njem nastopajo, da bi ga videli in komentirali. Ko je bil objavljen napovednik filma, film se niti še ni začel prikazovati, so že začeli klicati vse moje prijatelje – s policije, raznih ministrstev, iz njihove varnostne službe SBU. Vabili so jih na razne pogovore in jih spraševali, kdo je ta človek, kaj hoče z vsem tem in tako naprej. Sprva se mi je zdelo normalno, mislil sem si, da imajo pač tak postopek, čudilo pa me je, da ni nihče prišel do mene in me ni nič vprašal. Mislil sem, da bo šlo hitro mimo, ampak ni.

Ko sem vprašal, če sem kaj naredil nezakonitega, so mi rekli, da ne, da pa moram razumeti, da bi to lahko imelo nepredvidljive politične posledice. Na to se nisem znal odzvati, saj bi lahko pomenilo marsikaj. Prijatelj, socialni delavec iz Ukrajine, mi je nekega dne, ko sem se že vrnil v Slovenijo, poslal sms sporočilo: Glej! in zraven internetno povezavo na eno izmed ukrajinskih televizijskih hiš. Predvajali so dvajsetminutni prispevek o meni in zmontirane laži. Otroke, ki nastopajo v mojem filmu, so očitno prisilili, da so tam govorili neke izmišljene stvari. Na primer fant, ki govori na začetku in ob koncu filma (Kolja op. p.), je v tistem televizijskem prispevku obotavljivo izjavil, da me sicer ne pozna dobro, da pa sem rekel, da bom imel posnetke za osebni arhiv. V resnici me je poznal dvanajst let in zamisel o filmu je bila njegova. Takrat sem spoznal, da za zdaj tam nisem najbolj dobrodošel.

Mislite, da ste jim bili nevarni, ker film prikazuje stvari, ki so se dogajale v njihovi državi in za katere niso želeli, da bi izvedelo veliko ljudi?

V bistvu še vedno ne vem, zakaj je bilo tako. Nekateri moji ukrajinski prijatelji mi pravijo, da pretiravam in da ni to nič takega. Po drugi strani me je iskalo in z mano stopilo v stik zelo veliko ljudi iz različnih političnih opcij, ponujali so mi brezplačen letalski prevoz in nastanitev v hotelu, če bi prišel in se srečal z njimi. Presodil sem, da je bolje, če za nekaj časa ne grem več tja. Poleg tega je zdaj tam vojna in imajo druge, dosti večje težave.

Film sem si ogledala, pretresel me je, priznam, da nekaterih posnetkov nisem mogla v celoti gledati. Ne glede na to se mi zdi odlično narejen: scenarij, posnetki, montaža, glasba, režija. Zasluži si, da bi ga videlo veliko ljudi.

Hvala, večino sem naredil sam, z glasbo in nekaj drugimi stvarmi so mi pomagali fantje. Bilo je nekaj projekcij po Sloveniji, predvajali so ga tudi v New Yorku, New Orleansu, Pittsburghu. Na voljo je vsakemu, ki bi ga želel videti ali predvajati.

Tukaj si težko predstavljamo, kaj je popolna beda. Si lahko predstavljate ulico, široko kot Dunajska cesta v Ljubljani: ljudje so požagali stebre za razsvetljavo in jih prodali. Pokrovov za kanalizacijo ni bilo, saj so jih pokradli in prodali za staro železo. Tudi radiatorje v blokih so odžagali in jih prodali za staro železo. Pozimi je tam minus 27 stopinj Celzija, ljudje si nimajo s čim greti. Četudi so delali, so zaslužili tako malo, da se jim ni splačalo delati. Bolj se jim je splačalo krasti.

Koliko otrok je bilo na cesti?

Opazoval sem tri skupine, v njih je bilo skupaj približno enaintrideset otrok, bili pa so še drugi, vseh je bilo okoli sedemdeset. Ko sem jih začel opazovati, so bili stari od šest do dvanajst let, peščica tistih, ki je preživela, je bila na koncu stara dvanajst let več. Število otrok v skupinah je sicer ves čas nihalo, nekateri otroci so šli za nekaj dni domov nato pa so spet zašli na cesto. Ali pa so šli pozimi domov spat, čez dan pa so bili na cesti. V šolo večinoma niso hodili, če so že, so veliko »špricali«. V glavnem so pohajkovali naokoli, prosjačili, kradli, opravili kakšno manjše delo za plačilo. Mlajši otroci, predvsem deklice, so v nekaj dneh naberačile toliko, kot je bila delavska plača. Veliko so se tudi omamljali – z vodko, lepilom, barvo, razredčili, tabletami, »baltuško«. Med njimi je vladala stroga hierarhija, lahko so bili zelo nasilni, brutalni med seboj. Neposlušnost se je kaznovala, kršitelja so pretepli, posilili in celo ubili.

Posilili?              

Vem za primer, ko je več fantov posililo mlajšega fanta, ker jih ni poslušal in ni nehal pripovedovati naokoli, da kradejo. Najprej so ga pretepli, ampak ker ni nehal s svojim početjem, so ga še posilili in vrgli pod tovornjak na cesto. Čudežno je preživel, zdaj je napol nor. Živi s socialnim delavcem.

V filmu ste prikazali, kako otroci živijo na cesti leta in leta.

Z otroki na cesti je bilo v Ukrajini drugače kakor s takšnimi otroki drugod po svetu, na primer v Aziji, Ameriki in Afriki. V Sovjetski zvezi otrok na cesti ni bilo, pojavili so se šele z razpadom države. V Ukrajini so se začeli pojavljati približno pet let po osamosvojitvi, najhuje je bilo leta 2004, 2005. Poglavitni razlogi so bili ekonomska kriza, brezposelnost ali odsotnost staršev, alkoholizem in nasilje v družinah in njihov razpad. Otroci so pred nemogočimi razmerami uhajali od doma na ulico.

V katerem delu Ukrajine ste bili?

Bolje poznam dve mesti: Donjeck, ki ima okoli milijon in pol prebivalcev in Makijevko z okoli sedemsto tisoč. V tistih krajih je nekoč cvetelo rudarstvo, potem je vse začelo propadati, mesti se zaradi podzemnih rovov posedata. Po drugi strani pa v Ukrajini izdelujejo optična vlakna za vesoljske raziskave. Če si te kraje obiskal kot turist, so ti kazali samo turistične znamenitosti in svojo izredno razvito tehnologijo, tako da nisi videl bede, ki sem jo videl in doživel jaz in je bila vsakdanja resničnost za večino Ukrajincev.

Kako ste se s tem spoprijemali iz dneva v dan, zakaj ste prihajali vsako leto znova?

Želel sem raziskati, kako živijo. Želel sem pomagati. A sem se zaradi kulturnega šoka in vse tiste revščine po enem mesecu povsem sesul. Pravzaprav sem se že prej, samo da sem se sprva čez dan uspel zamotiti z delom. Delal sem tako rekoč nepretrgoma, tako da nisem imel časa razmišljati, ponoči pa so me tlačile more, vpil sem, bilo je grozno. Po mesecu dni sem bil tako na koncu, da bi se lahko ulegel na sredo ceste in ostal tam, vseeno mi je bilo, kaj bo z mano. Kaj takega bi bilo zelo nevarno. Ne samo, da so te lahko okradli do golega, lahko si se tudi zbudil brez ledvic … Trgovina z organi je bila zelo razvita. Zato so se otroci ponoči skrivali in spali v kanalizaciji ali v goščavi.

Povedali ste mi, da je vprašanje, kako bi se vse skupaj končalo za vas, če ne bi doživeli srečanja z Jezusom …

Imam se za stvarnega, razumskega človeka in vsega, kar se mi je zgodilo, še sam ne razumem niti ne poskušam razumeti. Zdaj sem starejši in na stvari gledam danes mogoče nekoliko drugače kakor takrat. Tistega dne se mi je razgradila vsa samopodoba, vse vrednote, bil sem povsem na koncu. Popoldne sem prišel domov s kolesom, s katerim sem se prevažal naokoli. Srečal sem Lidijo, socialno delavko, ki je živela v isti hiši, živeli smo za visoko železno ograjo. Ko me je videla, me je vprašala, kaj se mi je zgodilo. ‘Kako, kaj se mi je zgodilo? Kaj se dogaja ves čas, ali nič ne vidite?’ sem zavpil.

‘Ne vidimo,’ je rekla Lidija. ‘Prosi Jezusa za odpuščanje.’ ‘Jezusa? Kakšnega Jezusa?’ sem se ji začel posmehovati in jo izzivati, bil sem skrajno ciničen. ‘Naj Jezus pogleda okoli sebe, za vraga!’ Rogal sem se ji, hotel sem jo uničiti z njenimi besedami, a se ni dala. Povedati moram, da je bil Jezus zame samo nekdo s podobic, slik in križev. Do njega sem mogoče imel celo malo odklonilen odnos, kakor do drugih stvari v okviru Katoliške cerkve.

Lidija ni odnehala. ‘Prosi ga, pomagal ti bo. Vprašaj ga, odgovoril ti bo,’ mi je govorila. ‘Ti to delaš?’ sem jo vprašal. ‘Da, jaz in tudi drugi.’ ‘In ti odgovori?’ ‘Da. Vprašaj in počakaj – dokler ti ne odgovori.’

Potem ste naredili, kar je rekla Lidija …

Ko sem šel tisti ali naslednji večer spat, se je zgodilo in tega še zdaj ne razumem. Bila je tema, ne vem ali sem imel odprte ali zaprte oči. Vem pa, da sem rekel: Jezus, poglej kakšno sranje je vse skupaj, kako naj se jaz tega lotim? Pokazala se mi je podoba majhnega starega mesta in hiške, ki sem jo prepoznal, saj sem jo sanjal nekoč pred leti. Pokazala so se mi tudi stara obokana vrata. Na vrata je nekdo potrkal. Zunaj je bil Jezus.

In kaj se je zgodilo potem?

Gledal me je … gledala sva se … Spet sem se zavedel, ko me je streslo. Ležal sem v postelji, v temi. Kaj pa je bilo zdaj to? sem se vprašal. Nisem razumel, kaj se je zgodilo. Sem se pa dobro spomnil vseh podrobnosti, hiške in posebej vrat. Ko so se odprla, sem videl, da na zunanji strani ni bilo kljuke … To se mi je zdelo še posebej nenavadno: Kako so se lahko odprla, saj ni bilo kljuke?! Zjutraj sem vprašal Lidijo, kaj si misli o tem. ‘To je to, kar sem govorila,’ je rekla. ‘Ti ga moraš spustiti noter, sicer ne more do tebe.’

In kakšen je bil?

Kakor na podobicah. (Se nasmehne.) S tistim dnem se je končala doba mojega ‘aspirantstva’, kar bi opredelil kot delovanje iz navdušenja, in se je začelo delo z jasno usmerjeno pomočjo otrokom na cesti. Občutki tesnobe zaradi vseh grozot in drugega, kar sem vsak dan videl in doživljal, so izginili, zlahka sem šel v podzemne in kanalizacijske rove in snemal bivališča »svojih« otrok. Vedel sem, da hočem vse to dokumentirati, posneti. Delovati. Spreminjati na bolje. Skupaj z drugimi ljudmi, ki so si prizadevali za to.

Kako je bilo z vašim odnosom do Jezusa potem? Kako je zdaj?

Nikoli, ne takrat in ne zdaj, mi ne predstavlja duhovne avtoritete kakor to razume in spodbuja Rimskokatoliška cerkev. Ne zanimata me ne krščanstvo ne duhovnost new age, sem proti vsakemu fanatizmu. Po vrnitvi iz Ukrajine sem vse povedal prijatelju Igorju, ki je veren in hodi v cerkev. ‘To, to sem ti govoril!’ je vzkliknil. ‘Ne, to ni bilo to. To je bilo povsem nekaj drugega. Ti si me hotel posiliti z Biblijo in Jezusom,’ sem mu odgovoril. Od takrat ni več spregovoril z mano.

Lidija mi je povedala, da se je na ta način v Ukrajini z Jezusom pogovarjalo veliko ljudi, ki so delali z otroki s ceste. Ne vem kako, a v praksi so stvari delovale. In ko vidiš, kako uspešno in s kakšnim zanosom so ti ljudje reševali težave! Postavili so vprašanje in Jezus jim je povedal, kako naj ravnajo. Z njim so se pogovarjali kakor s prijateljem. Seveda ne vsi – prijatelj Robert mi je dejal, naj kar imam svojega Jezusa. Mnogi pa so to počeli. Ti ljudje so tudi sicer veliko molili, a niso hodili v cerkev in se niso udeleževali formalnih obredov. Z Jezusom so imeli zelo oseben odnos. Za nekatere izmed njih bi verjetno kdo rekel, da so bili verski fanatiki, a jim je pomagalo. Tega, kar se je zgodilo meni, ne morem niti zanikati niti logično pojasniti.

Ste ga potem še kdaj srečali? Ne vem, če ste slišali, da se taka in podobna srečanja dogajajo številnim ljudem po vsem svetu, ko so v veliki stiski.

Da bi prišel v takšni podobi, se ni več zgodilo. Se mi pa zdi, da se je izkušnja nekako ponotranjila, da je čedalje več trenutkov z nekim globokim duhovnim nabojem … Spomnim se nekega večera v Ukrajini, po neki grozni »seansi«, ko so se fantje zabadali do onemoglosti, vse je bilo krvavo. Začela me je grabiti depresija, hotel sem pobegniti od tam. Povsem zamorjen sem prišel na avtobus, ljudje na njem so bili ali pijani ali utrujeni, izmučeni od življenja, v Ukrajini je bila večina takšnih. Potem sta naenkrat vstopili neka gospa in deklica. Ko sta vstopili, me je kar streslo – kakor da bi posijal žarek! Smehljali sta se in bili sta izredno prijazni! Tistega ne bom nikoli pozabil! Saj veste, kako je, ko posije žarek: vse zasije in dobi novo podobo.

Kako je z otroki s ceste danes?

Skupin, ki sem jih opazoval, ni več. Večina otrok je umrla zaradi intravenoznega uživanja »baltuške«. Nekaj jih je v zaporu. Poleg tega jih je začela policija preganjati iz njihovih skrivališč, tako da so bežali domov in ne nasprotno. Pa tudi tako velikega razkoraka med bogatimi in revnimi ni, ker so se tisti, ki so bili na dnu, nekoliko pobrali. Je pa tam danes vojna, stanje je obupno vendar na drugačen način.

Toliko let ste bili s temi otroki, pridobili ste si njihovo zaupanje, da so vas spustili medse, da ste bili, čeprav drugačni, eden izmed njih, zaupali so vam, vam povedali svoje življenjske zgodbe. Česa so vas ti otroci naučili?

Uf, to je težko povedati z besedami. … Lahko je biti pameten in kaj pomodrovati, a ni nič takega. … Mislim, da so me naučili neke hvaležnosti. Da sem začutil, da sem jim dolžan … Mislim, da obstaja tanka črta … Ko ti nekdo odpre življenje je to tako, kot če bi te povabil domov. Če hočeš vlagati v ta odnos, tistega seveda ne okradeš, ampak si zelo spoštljiv, tudi previden. Hkrati moraš biti dovolj domač: če bi bil rad del tega življenja, se tako tudi vedi. Če ti takšen fant reče, ‘ej, ful te imam rad’, mu tudi ti lahko to rečeš. Če te ‘nekam pošlje’, potem ne rečeš ‘pridni fantje tega ne govorijo’, temveč se odzoveš na njegov način. Ne vem, ali je to pedagoško pravilno in raziskovalno korektno, zdaj je o tem brezpredmetno govoriti. Težko govorim o tem, ne da bi me bilo sram, da pametujem.

Ste po zadnjem obisku Ukrajine še šli kam k otrokom na cesti?

Leta 2013 sem šel v Afriko, v Zambijo. S sabo sem peljal tudi nekaj svojih študentov, ki so izrazili željo, da bi radi šli zraven.

Kaj je za vas največja skrivnost v življenju?

To je pa zahtevno vprašanje, o tem moram premisliti! Ampak natančno taka vprašanja skušam tudi jaz postaviti ljudem: Kaj so biseri, do katerih ste se dokopali v življenju? V današnjem svetu ni veliko ljudi, ki bi te poslušali, če govoriš o teh stvareh, težko je ohranjati pozornost na te stvari.

***

Film Bomži – Cestni otroci v Makejevki, je preplet posnetkov in dnevniških zapiskov antropologa in sociologa dr. Andreja Natererja, narejen po pripovedovanju glavnega junaka, dvaindvajsetletnega Kolje iz Ukrajine. Na filmu spremljamo njegovo življenjsko zgodbo o tem, kako so on in drugi otroci pristali na ulici in kako so tam živeli. »Predstavljaj si normalno srečno družino z dvema otrokoma, dvojčkoma,« pripoveduje Kolja. »Starša imata podjetje, ki bankrotira, zato očeta ugrabijo. Družina nekako zbere denar za odkupnino, vendar začneta potem starša piti. Otroka odraščata in gledata, kako se oče in mati iz dneva v dan prepirata, pretepata, pijeta. Brata izgubljata tla pod nogami. Pristaneta med odvisniki in postaneta huda narkomana. Začneta beračiti, kradeta, tihotapita in tako naprej. Začneta si vbrizgavati »baltuško« (psevdoephedrin – močan narkotik, narejen iz mešanice praška različnih tablet, op. p.). Eden pristane v zaporu, odpovedo mu noge, drugemu odpovedo roke in dlani, umre. Tisti, ki preživi, ne more živeti brez njega, trpi, tudi sam bi najraje umrl.«

»Pokazati moraš resnico, ne to, kar kažejo po televiziji,« nadaljuje Kolja. »Življenje kot je v resnici, narkotike, kako kradeta, zapor.« Sam je v zaporu preživel štiri leta, zapor mu je s tem, da ni imel dostopa do drog, rešil življenje. Večina drugih otrok je umrla zaradi zastrupitev ali hudih bolezni, nekateri so bili na ulici ubiti. »Konec filma je kljub temu lahko srečen,« se malo nasmehne Kolja. »Fant, ki preživi vse to, si najde razumevajočo in ljubečo ženo, imata otroke in jih vzgajata, njegove noge ozdravijo, z močno voljo začne spet normalno hoditi. Živi normalno življenje, začne celo delati kot socialni delavec in skrbeti za odvisnike od droge – ljudem govori, kaj je slabo za zdravje. … Povedati moraš resnico, zato da se bodo ljudem odprle oči.«

***

Dr. Andrej Naterer je zaposlen kot docent na Oddelku za sociologijo Filozofske fakultete Univerze v Mariboru. Primarno znanstveno raziskovalno področje, s katerim se ukvarja, je povezano z mladimi, še zlasti v povezavi z rizičnimi življenjskimi stili in socialno marginalizacijo.

Med študijem sociologije in filozofije na Univerzi v Mariboru se je začel ukvarjati s terenskim delom iz socialne antropologije. Po opravljeni diplomi se je vpisal na doktorski študij antropologije na Fakulteti za družbene vede Univerze v Ljubljani, kjer je leta 2010 doktoriral. Od leta 2000 do 2012 je opravljal antropološko terensko delo med ukrajinskimi otroki na cesti, leta 2003 pa je opravil tudi dvomesečno antropološko terensko delo med takšnimi otroki v Indiji.

Barbara Škoberne, objavljeno v reviji AURA, oktober 2014, št. 301, na sliki: Andrej Naterer (z rutko) in prijateljčka (na ulici so tudi dekleta)