»Nihče mi ne more dati celovitega odgovora za moje življenje,« pravi eden najbolj branih slovenskih pesnikov, akademik Ciril Zlobec. Pesnik ljubezni in etike s pesnenjem odkriva še neznane dele sebe. »Ko pišem pesem, se mi lahko zgodi, da mi oblikovanje pesmi vzbudi dodatno ali celo nasprotno inspiracijo – potem se pesem podredi logiki pisanja samega – postane nekaj drugega, kot sem na začetku mislil, ker je pesem močnejša od moje volje. Nastane pesem, porojena iz nečesa, kar je bilo v meni še speče, skrito, zatrto.«

 

Ste se rodili v verni družini, ste doma veliko govorili o Bogu?

Rojen sem bil v zelo ozaveščeni krščanski družini. Eden mojih stricev je bil duhovnik, sestra nuna, brat kartuzijanec, hkrati pa smo bili v takratnem času fanatično slovensko razpoloženi Primorci. Moj stric duhovnik je bil interniran na Sardinijo v prvi skupini primorskih intelektualcev, leta 1919. Brat kartuzijanec – ker Nemcem ni izdal partizanov, skritih v samostanu – je bil interniran v koncentracijsko nemško taborišče, vrnil se je bolan in je potem kmalu umrl. Moja mati je bila brezmejno pobožna, molila je še medtem, ko je na njivi plela, svojega Boga je našla v sebi, govorila je: »Boga imam ves čas pri sebi.« Bog je bil v njeni predstavi in v družini kot aksiom (temeljna resnica ali načelo, ki ne potrebuje dokazov – op. p.) in o njem se ni razpravljalo.

Mene pa je že kot otroka zelo motilo, da se je prisotnost Boga dokazovala predvsem s pedagoško-svarilnimi metodami. In že kot dijak v malem semenišču sem bil zato velik problem za šolsko vodstvo, celo za škofa, ki pa me je vendarle kar spoštljivo sprejemal, morda zato, ker sem bil edini, ki si je drznil z njim polemizirati. V svojem otroštvu sem si Boga predstavljal kot v vsem pozitiven absolut. Zato sem se spraševal, zakaj potem dopušča vojne, zlo … Zakaj ta svet ni nič boljši, čeprav se je Bog zanj žrtvoval na križu? O tem sem povprašal tudi škofa. In kar zelo ostro so me pokarali, hkrati pa mi nihče ni znal odgovoriti na moja vprašanja. Bil sem torej neke vrste intuitivni heretik … Pri tem sem se opiral na Sveto pismo, češ, Bog mi je dal svobodno voljo, in lahko razmišljam o čemer koli, kar me vznemirja, muči, ali celo iz gole radovednosti.

 

Kako bi torej opredelili svojo vernost ali nevernost …?

Sem agnostik. Nisem privrženec nobene vere ali duhovne smeri … Spoštujem pa vsako duhovno-versko prepričanje drugih. Imam veliko prijateljev, ki so globoko verni, spoštujemo se in drug drugega plemenitimo z drugačnostjo. V Italiji so me največkrat nagradili prav krščanski demokrati. Kakšne slavilne pesmi nisem nikoli napisal politiku, napisal pa sem jo pokojnemu prijatelju, nadškofu Šuštarju. Napisal sem tudi knjigo Moj brat svetnik, ta je bila v sedemdesetih letih nekaj časa celo »pomožno« šolsko čtivo. Ko sem bil urednik revije Sodobnost (najstarejša slovenska revija za književnost in kulturo – op. p.), sem se čudovito razumel s svojim globoko vernim lektorjem, z njegovo družino še danes, po njegovi smrti, gojimo resnično prijateljstvo.

Nisem med tistimi neverujočimi, ki bi vero najraje zatrli. Menim, da večina ljudi težko najde sebe, sami v sebi nimajo dovolj trdnosti … Vsaka vera, čeprav je v veliki meri dogmatična, številnim ljudem namreč daje prav to notranjo trdnost, na katero se v trenutku omahovanja lahko oprejo. Pomembno pa je, da si ljudje medsebojno dopuščamo duhovno individualnost. Morda takšna drža izvira prav iz moje družine – doma je bila polovica bratov in sester vernih, polovica pa ne. V čudovitem sozvočju smo sprejemali drug drugega v spoštovanju različnosti. Upoštevali smo le nekaj: da vsi (verujoči in neverujoči) živimo po načelih maksimalne etične poštenosti, človečnosti itn., torej tako, kot da bi bili najreprezentativnejši verniki, čeprav polovica nas ni gradila svoje etične drže na verskih načelih, dogmatsko verskih pa sploh ne. Že kot dijak v malem semenišču sem gledal na zapovedano poslušnost verskim dogmam kot na žalitev človekovega dostojanstva.

 

Gotovo mora vsak, tudi če je vernik, hoditi po svoji poti?

Absolutno! Menim tudi, da je vsaka duhovna pot pravzaprav individualna, četudi smo pripadniki ene ali druge religije, filozofije, ideologije ipd.

 

Kako bi opisali svojo pot?

Nisem naklonjen sprejemanju dokončnih resnic. Današnji čas je sicer zelo prepreden s poskusi strokovnjakov in avtorjev vseh mogočih usmeritev, tudi humanističnih, ki svoja življenjska spoznanja ponujajo kot občeveljavno resnico: »To in takšen je človek, to in takšno je življenje!« Sam pa pravim: »Ne! To je, pa naj gre za še tako uglednega filozofa ali teologa, njegovo spoznanje, njegova resnica, njegovo življenje in videnje!«

Če hočem namreč živeti v sozvočju s seboj, moram najti svojo resnico, ki je samo moja – nikomur je ne morem ponuditi kot za vse veljavno ali celo za vse zavezujočo resnico. Ta resnica je mogoča, ker se je zgodila meni, ni pa uporabna za druge, niti za najbližje ne. Moja resnica ni bila uporabna za hčerko, ni, vsaj v celoti ne, uporabna za ženo. Tako se mi je kot poskus identitete moje poezije porodila sintagma: ljubezen dvoedina. S to sintagmo skušam opisati bistvo svoje poezije – da ni ljubezni nasploh, marveč je zgolj konkretna ljubezen med dvema živima bitjema, ki naj bi imeli in ohranili vsako svojo drugačnost. Ljubezen je torej globlje osmišljena le, če dosega ta čudež, ki ga jaz označujem kot ljubezen dvoedina – da je dvojna in ena sama, edina, ko v ljubezni vsak ohrani svojo identiteto, osebnost, da ustvari odnos, ko se dva, ki se ljubita, čutita eno.

 

Kako sta povezana pesništvo in zrenje vase? Med pisanjem pesmi se najbrž nenehno srečujete s presežnostjo …

Vsak pesnik najbrž mora skozi pisanje pesmi izbrskati iz sebe tisto, kar je najbolj njegovo. Ki je včasih njegovo celo proti njegovi volji. To je pesništvo. Pesništvo, tako kot vsaka umetnost, išče razrešitev nerazrešljivega. Misteriji življenja so številni in živijo v nas v vsaki dobi, mučijo nas in hkrati pritegujejo. Danes je ves svet na novo opredeljen z izjemnimi znanstvenimi odkritji … In nekateri se čudijo, kako lahko verstva v tem znanstvenem svetu sploh še preživijo …

Človeku, četudi je materialistično naravnan, če je skeptik, agnostik itn., še vedno ostajajo določene skrivnosti, ki jih bodisi hvaležno sprejema (kot filozofijo ali religijo) ali pa se z njimi kritično sooča. Sam se imam za skeptičnega utopista – predstavljam si, da je človek v življenju idealno bitje, da je življenje vredno, da ga živimo. Ko pa se srečujem z vsakdanjo resničnostjo, ugotavljam, da vsakomur od nas ostaja še kopica neizpolnjenih želja, pričakovanj, vprašanj brez odgovorov. Pesnika mučijo in pritegujejo predvsem vprašanja, za katera vnaprej ve, da odgovorov nanje ni, preprosto jih ni. Pa si jih vseeno postavlja.

Preden mi je zaradi anoreksije umrla hčerka, in sem jo milo prosil, naj vendarle živi, je rekla: »Oče, povej mi en sam razlog, zakaj bi morala živeti …!« Kot ljubeči oče nisem znal odgovoriti pametneje kot: »Ja, živeti zaradi življenja samega!« Ampak: to je lahko reči na ravni splošnega, v resničnem življenju pa se stvari dostikrat tako zapletejo, da se resnično sprašuješ, ali je to naše realno življenje vredno življenja … Še vedno sem prepričan, da je življenje vredno, da ga živimo. Ker pač česa vrednejšega človek nima. Iz izkušnje lahko rečem, da večina nas pričakuje idealno, popolno izpolnitev svojega življenja, zato smo vsi, verujoči in neverujoči, transcendentalisti in prizemljeni skeptiki, na koncu bolj ali manj razočarani … Včasih tako zelo, da svojega razočaranja ne moremo obvladati, včasih pa je razočaranje razrešljivo ali vsaj obvladljivo, vendar praviloma skozi muko in preizkušnjo.

Vendar je v iskanju odgovora na vprašanje, ki nima odgovora – če ostanem pri poeziji – pomembna tista pot, ki pesnika (ali človeka nasploh) pripelje do »najbližje bližine odgovora« … In tako se vse življenje mučimo s seboj, pa če se tega zavedamo ali ne. Človek ne more biti povsem miren, pa naj se odloči za kar koli … Eno svojih pesniških zbirk sem naslovil Dvom, upanje, ljubezen – najprej je v meni dvom nad izkustveno platjo življenja, ki jo živimo iz dneva v dan. Hkrati je ta dvom tudi pozitiven, ker me sili, da vendarle iščem, če že ne morem najti poti iz njega, da skušam razreševati dileme – in tako se dvom spreminja v upanje. V tem upanju zori in tiplje na novi ravni in se razreši, če je pot uspešna – v ljubezen.

 

Veljate za pesnika ljubezni …

Ljubezen je zame ne le temeljni motiv življenja in pesništva, marveč tudi najbolj univerzalno čustvo v človeku.

 

Najbrž ne gre samo za ljubezen do najbližjih …?

Ne. Gre za ljubezen do vsega: do prijateljev, do življenja samega, do narave … Do vsega, kar je in zbuja v človeku dobra, plemenita čustva. Včasih se ta čustva – če niso uresničena in smo zaradi njih razočarani – lahko spremenijo v svoje popolno nasprotje in potem zasovražimo življenje ali nekoč ljubljeno bitje ali čas, v katerem živimo, itn. Zato ljudje delajo samomore, se opijanjajo, segajo po mamilih …

 

 

Ljubezen – najina Visoka pesem

 

Ljubezen – najskrivnostnejša skrivnost,

v nebo se pne, v pekél se ruši, pada,

kdaj tudi umre, čeprav je večno mlada,

nas k polni mizi vabi, sili v post.

 

Ah, ta ljubezen! Jo sploh kdo pozna?

Pohotna in deviško sramežljiva

Nas zapeljuje, se pred nami skriva,

Zvišuje nam, znižuje utrip srca.

 

Pot nama kaže, zvezda repatica,

četudi sama kdaj zaide, k nama

se vrne spet, kot v svoje gnezdo ptica.

 

Ljubezen – vse je: strast, zanos, omama.

Ob njej se ne sprašujem: Kdo? Kaj? Kje sem?

Ljubezen – najina Visoka pesem.

 

(Marec, 2010)

 

Življenje je lahko precej zapleteno …

V neki pesmi sem zapisal, da je življenje najpreprostejša, a hkrati nerešljiva skrivnost. In pesem končam: Sovražim ga, a sem zaljubljen vanj. Tisto, kar nam življenje daje dobrega, je vredno življenja; tisto, kar nas v njem hudega doleti, pa nas »dotolče« tako zelo, da začnemo dvomiti o smislu svojega življenja. Zato človek nenehno išče odgovor na večno vprašanje o smislu. Toda nihče drug mi ne more dati celovitega odgovora za moje življenje …

 

 

Morda odgovore o smiselnosti svojega življenja najdete skozi pesnjenje – ko pesem napišete, si morda malo oddahnete …

Ko začnem pisati pesem, me prevzame neka notranja nuja in zato pesem moram in vsaj poskušam napisati. Takrat je v meni neka brezoblična razpoloženjska masa, nekaj me obide, in tisto moram razrešiti, razvozlati neki vozel v sebi … Ko pišem pesem, se mi lahko zgodi, da mi postopek pesnjenja, oblikovanja pesmi, vzbudi dodatno ali celo nasprotno inspiracijo – potem se pesem podredi logiki pisanja samega – postane nekaj drugega, kot sem na začetku mislil, da bo, ker je pesem, močnejša od moje volje. In nastane pesem, porojena iz nečesa, kar je bilo v meni še speče, skrito, zatrto. Tako da nikoli pravzaprav ne morem reči, kaj bom napisal.

 

Ko pesem napišete, torej vendarle dobite odgovor na življenjsko dilemo?

Dobim določeno zadoščenje, občutek, da sem nekaj samega sebe utemeljil (stanje, čustvo ali misel). V vsakem človeku, tudi agnostiku, je navzoč občutek etičnosti. Če pišeš poezijo ali drugače umetniško ustvarjaš, si pri ustvarjanju lahko celo boljši od dejanskega sebe … Kajti etika, navzoča v tebi, izloča iz stvaritve »balast« vsakdanjega življenja in izluščiš iz sebe celo tistega sebe, ki sploh še ni dejavni del življenja, temveč je neki memento v tebi, svarilo, ki ti nenehno prišepetava nekaj boljšega, čistejšega, resničnejšega.

 

Nekaterih stvari pa se vendarle ne da razložiti …

Ne! In prav je, da se jih ne da … Vsak človek mora na novo preskušati sebe s srečevanjem s skrivnostjo življenja. Zmerom ostane še nekaj nerazrešenih skrivnosti. Privlačijo me prav misteriji življenja, ne tisti, ki se iztekajo v dogmo, temveč tisti, ki so odprti, porojeni v človeku in ki se v človeka nenehno vračajo in tudi v njem ostajajo skrivnosti. To je človekova muka, hkrati pa je tudi njegov smisel. Kaj bi bilo, če bi si bilo mogoče vse razložiti? In potem seveda temu primerno strukturno urediti življenje?! Bilo bi pošastno, bili bi sami roboti!

 

 

Sem, ki nisem

 

Skrivnostno nedvoumen,

kot bogovom se spodobi,

se na Gori Mojzesu preroku

je razkril starozavezni Bog:

»Sem, ki sem.«

 

Celota nedeljiva torej,

absolutna eksistenca.

 

Utrujen od poti

skoz malodušje, dvome,

skoz že vsepovsod

nastavljene pasti življenja,

sem, razklan na dvoje,

le še bleda sled celote,

vendar jo še zmerom v sebi čutim,

jo s ponosom hlinim … Le še hlinim?:

»Sem, kar sem.«

 

Vse bolj in bolj se grbim vase

utrujen od sveta in sebe v njem,

morda si kmalu moral bom priznati:

»Sem, ki nisem.«

 

Kako težko je biti človek!

 

(9. avgust 2011)

 

 

Ste zato, ker je življenje polno muk, a tudi veselja, svojo najnovejše esejistično delo naslovili Trn ali radost v srcu?

Prav zato … Kajti ne vem, kaj je v življenju izrazitejše. Enkrat radost, drugič trnje, včasih oboje …

 

Česa je bilo v vašem življenju več?

Prav zdaj v vencu desetih sonetov (moji priljubljeni obliki) pišem pesem, v kateri izpovedujem strašno bolečino ob izgubi obeh otrok … Vendar tudi ta, najhujša mogoča bolečina, se sčasoma spreminja … Danes – pet let po hčerini in skoraj leto dni po sinovi smrti, se ta bolečina spreminja v spomin – v njem svojih otrok ne vidim samo v dejstvu, da sta umrla. Vse pogosteje ju vidim, gledam v sebi v podobi, ko sta bila moja velika radost: polna življenja, mladosti, oba intelektualno izjemno razgibana … Kako rad sem se z njima pogovarjal! Celo bolečina, ko jo povzroči nekaj plemenitega, se lahko počasi zmehča in prevesi v ohrabrujoč spomin. Kajti v človeku ni nič dokončnega. Celo bolečina se lahko oplemeniti s tistim trenutkom izgubljenega dragega prijatelja, otroka itn., ko je bil poln življenja. Tako da iz samega trnja v srcu lahko kot gejzir privre, kdaj zakipi, tudi v radost.

 

Skozi trpljenje v še plemenitejše življenje torej …?

Res je – iz trpljenja v življenje …! A ne zato, ker bi morali trpeti. Žal se zaradi svoje človeške narave trpljenju ne moremo ogniti, in res – »brez trpljenja ni življenja«, kot pravijo. Kajti četudi imamo vse, nam lahko trpljenje povzroča že sama misel na smrt …, ko bomo morali vse, kar smo v življenju pridobili ali nam je bilo dano, zapustiti. Vendar ne govorim o trpljenju, ki bi se ga veselili kot »odkupne vstopnice« za posmrtno življenje v nebesih. Sam se borim proti trpljenju, vendar vem, da se mu ne morem povsem ogniti. Nagibam se k prepričanju, da se moraš za radosti življenja potruditi sam in se usposobiti, da si z njimi lajšaš trpljenje, ki ti ga življenje sámo vsili, ne pa da ga iščeš kot možnost za purifikacijo svojega »grešnega« bivanja.

 

Je ljubezen tista, ki vas vedno povleče iz trpljenja?

Ljubezen, že zgolj telesna, v človeku zdrami ustvarjalnost, saj je, v svojem izvornem nagonu, akt stvaritve življenja. Človek se s tem, ko je povsem potegnjen v erotičnost – a ne v takšno, ki je zgolj streženje nasladi, marveč tisto, ki dva približuje – bolj približa svoji največji popolnosti. Ob drugem, s partnerjem, ob partnerju, se tudi sam čutiš veliko, veliko bogatejšega, popolnejšega, plemenitejšega …

 

OKVIRČEK

Ciril Zlobec, pesnik, romanopisec, esejist, antologist in prevajalec, se je rodil 4. julija, leta 1925 v Ponikvah pri Sežani. Bil je zadnji, sedmi, pravzaprav deveti otrok (dva otroka sta umrla kot dojenčka) v kmečko-delavski družini. Italijansko osnovno šolo je v obdobju fašizma obiskoval v bližnji vasi Avber, prvo gimnazijo pa v goriškem malem semenišču. Šolanje je nadaljeval Malem semenišču v Kopru – iz njega so ga konec leta 1941 izključili, ker je pisal pesmi v prepovedani slovenščini in skrivoma, brez vednosti vodstva, izdajal v materinščini tudi nekakšno literarno glasilo. Sedemnajstletnega so ga, kot vse mlade primorske fante, konfinirali globoko v Italijo. Ob razpadu Italije se je vrnil domov in odšel v partizane. Po vojni je v Ljubljani končal gimnazijo in diplomiral iz slavistike. Leta 1950 se je poročil in postal oče dveh otrok. Delal pa je kot novinar in odgovorni urednik za kulturo. Deloval je tudi v politiki, in o tem pravi: »Vedno sem se in se bom zavzemal, da bi bilo čim več kulture v politiki in nič politike v kulturi.«

Zlobec je redni član štirih akademij znanosti in umetnosti. Njegova bibliografija (poezija, proza, esejistika, prevodi) obsega približno 115 knjižnih del. Najprej je zaslovel s pesniško zbirko Pesmi štirih (skupaj s Kovičem, Menartom in Pavčkom) – delom, ki je izšlo leta 1953, in je doslej doživelo že sedem izdaj. Njegove pesmi so prevedene v številne tuje jezike. Za svoja knjižna dela je prejel številne nagrade in priznanja doma in v tujini. Pred kratkim je izšlo njegovo esejistično delo Trn ali radost v srcu? – izbor komentarjev, meditacij, spominov – v njem nam pesnik poglobljeno razkriva dogodke iz svojega literarnega in političnega življenja. Njegova temeljna »ljubezen« pa je ves čas poezija, z njo se tudi najbolj približa ljudem. Pravi, da bi pisal, četudi za to ne bi dobil niti centa. »Pišem zaradi sebe, zaradi razrešitve svojih stisk, ki so že v procesu pisanja tudi radost.«

Med drugim se moj sogovornik spominja, kako so v neki mariborski tovarni (leta 1953!) celo prekinili delo, da so lahko vsi poslušali »mlade slovenske pesnike«. Kako pa je danes? Zakaj pesnikov ne poslušamo tako množično, niti poglobljeno, čeprav smo ljudje zdaj bolj izobraženi? »Civilizacija je zdaj drugače zasnovana … Namreč tako, da bi se čim več ljudi naravnalo po enem samem ‘kopitu’. Zaradi uspešnejšega delovanja ‘svobodnega’ trga. Vloga in možnost kulture se spreminjata. Čeprav je bila kultura že od antičnih začetkov vedno dialog ustvarjalca s posameznikom – kajti vsak poslušalec pesem doživlja po svoje – je danes včasih le množična ‘stadionsko hrupna’ kulturna manifestacija. Najbolj zadovoljen sem, kadar mi kdo zaupa, da je v mojih pesmih našel sebe, svojo bolečino, svojo radost – mojo pesem si je torej prisvojil, postal on sam njena vsebina. Zdaj civilizacija in družba odvračata človeka od potrebe po dialogu s sporočilnostjo kulture. Temeljni kriterij je množičnost, število obiskovalcev, glasnost skupinskega transa … Ljudje se danes počutijo močne, ko utišajo sebe v sebi in svojo individualnost prelijejo v kolektivno doživljanje. Potem odidejo domov sami in doma so spet osamljeni, nesrečni, da bolj biti ne morejo … Mnogi se domov grede napijejo, pogoltnejo kakšno tabletko …, da bi pozabili nase, na svojo stisko, ki se spet prebuja v njih.«

Človek pomisli, da smo ljudje dandanes slabši, kot so bili včasih … »Mislim, da nismo nič slabši,« pravi Ciril Zlobec. »Le zaradi tehnološkega razvoja civilizacije smo prisiljeni živeti drugače. Vse vrednote na svetu so namreč postale podrejene dobičku, uspehu. Zato je klasična literatura, v svojem bistvu dialoška, namenjena refleksiji in samorefleksiji, postala že skoraj moteča. A umetnost je resnična umetnost šele takrat, ko ni le spodbuda za užitek, ampak prinaša sporočilo, ki človeka nekako predrami, ga vsaj deloma osamozavesti, ga na nekaj spomni … In človek začne razmišljati o nečem globljem, plemenitejšem v sebi … Dobivam prav ganljiva pisma, mnogi v poeziji iščejo predvsem sebe – prepričan sem, da bo poezija preživela sedanjo krizo civilizacije. Kajti danes živimo dvojno življenje, eno vodi neizbežnost civilizacijskega razvoja, drugo pa se (kadar se) rojeva iz notranje potrebe, ki nas osmišlja, da ne obupamo nad sabo. Globalni problem je prav to, kako smiselno uživati pridobitve civilizacije in hkrati ne pustiti, da bi do nerazpoznavnosti razžrle našo človeško podobo.«

Ali bo človeku uspelo ohraniti človečnost? »Prednost moramo dajati tistemu, kar človeku pomaga ohranjati njegovo osebnost. Vsak človek ima namreč svojo osebnost, tudi najpreprostejši delavec mora v delu, ki ga opravlja, odkriti svoj smisel. Vsaj kapljico ohrabrujočega smisla. Vendar velja: Še tako globoko dno ima pod sabo še eno dno. Torej bomo ‘padli še globlje’, človek bo še bolj razvrednoten. Padali bomo tako dolgo, dokler ne bomo priča revoltu obupancev. Vse dotlej, dokler ne bo postala naša človeška beda tako brezizhodna, da bo nasilje obupancev, ki smo mu že priča po vsem svetu, terjalo ponovni razmislek vodilnih politikov, gospodarstvenikov in podobnih mogočnežev. Šele potem bomo lahko ‘pozdravili’ družbo, v kateri uspešnosti ne bomo ocenjevali po kapitalskem profitu, marveč in predvsem po dostojanstvu in počutju človeka. Bolj kot kadar koli bi si morali tudi danes ponavljati z velikim Otonom Župančičem: O, da nam je priti do svoje podobe, / i meni i tebi, narod moj!«

Elena Danel; objavljeno v reviji AURA, december 2012, št. 280

Fotografija: Elena Danel